《新闻1+1》：新上海人，身份还是福利？
上海公布户籍新政，居住证可以有条件转户口，五道入户门槛引发争议，是该拓宽受益面，还是只盯高端人才？
全国中小城市逐步放开户籍管理，户籍制度改革下，上海户籍新政能否为其他大城市户籍改革提供启示，又能否引发全国连锁效应，《新闻1+1》为您解析。
主持人（董倩）：
欢迎收看《新闻1+1》。
要成为一个上海人有多难？这个问题在以前，答案是比登天还难，但是现在随着上海市推行了户籍制度的改革，难度系数下降了，但是仍然比登山还要难。那么面对这样一个在哪儿上户口的问题，我们所有人的一个共同疑问是，什么时候这个问题不再比登天、登山难，而让它成为如履平地呢？接下来我们不妨先了解一下，有关上海市户籍制度改革的相关内容。
解说：
这几天，在上海市的人才服务中心受理大厅中，来了许多咨询上海市居住证转户籍相关政策的人。
安徽 汤小姐：
每个在外面打工的人都希望有一个很安稳的家，如果我能够以居民的身份长期留在上海的话，当然是一个很好的消息。
解说：
今年1月份，上海“两会”期间，上海市长韩正在发布会上就透露了上海将率先松动户籍政策，引起了全社会的广泛关注。
上海市目前有常住人口1900万，其中大约有600万是非上开户籍的人，占上海市总人口的三分之一。能够有希望成为一名真正的上海人，这似乎让长期在上海生活和工作的非上海户籍的人感觉有了盼头。
昨天凌晨，上海市政府在网站上发布出了“持有《上海市居住证》人员申办本市常住户口试行办法”的通知，许多人都迫不及待地登陆网站查看。但却从试行办法列出的要求中发现，想拿到上海户口其实并不是一件容易的事情。
试行办法中规定，居住证转户籍必须要满足五个条件：持有上海市居住证满七年；持证期间按规定参加上海市城镇社会保险满七年；并依法在上海市缴纳所得税；在上海市被聘任为中级及以上专业技术职务或者具有技师（国家二级以上职业资格证书）以上职业资格，且专业及工种对应；无违反国家及本市计划生育政策规定行为、治安管理处罚以上违法犯罪记录及其他方面的不良行为记录。
虽然许多媒体把上海这次户籍改革的动向评价为“打破了中国城市户籍制度改革的坚冰”等等，但人们真正看到的却是，这扇大门只是有条件的向小部分人在开放，许多持有居住证的人都在忧虑他们真正能拿到户籍的几率到底有多大。
近日在一家新闻网站开展“你认为转上海户籍哪个条件最难满足”的调查中，有近一半的人认为，要具备中级职称条件最难满足。许多人表示，目前职称评聘多存在于国家机关和事业单位，而对于在上海占半壁江山的外企、私企中，很多并没有中级职称这种制度。而对于要具备职业资格认证的条件，也有许多人提出，他们从事的职业或岗位还没有建立相应的职业资格认证。
在等待着实施细则出台的同时，我们也看到，对于变指标管理为条件管理的户籍新政，对于真正意义上解决中国城市间的人口流动障碍，我们都还有很长的路要走。
主持人：
其实我先要更正一个口误，刚才我在说话的时候，我说这是“户籍制度改革”，其实这更多是媒体的一种口误。我们注意看，上海制定的这个办法我们仔细看一下，它叫“为了深化本市户籍管理改革”，它和我刚才说的那个“户籍制度改革”看来不是一回事，它们俩的区别在什么地方？
王锡锌（特邀评论员）：
其实这次上海的改革，我想更多的是户口管理制度的改革，实际上是在户口准入的门槛上做了一些调整，在这个意义上我们将它理解为新政。刚才其实您之所以把它讲为“户籍制度改革”，其实很多媒体都在讲这个问题，我想这表明了我们公众对于户籍制度改革的强烈地期待。这两者最重要的区别就是，户籍制度改革我们今天一般都认为，它的核心是解决城乡二元分割的户口登记制度，实现城乡的户口一体化和统一化，在上海这里我们看到的其实主要是一个户口管理，更具体的说是一个户口准入管理的一些改革。
主持人：
这次上海户籍管理改革难道不是户籍制度改革的一部分吗？因为它毕竟让一部分具备成为上海市户口的这样一个外来人才成为了上海市户口的人？
王锡锌：
这个意义上来说，我刚才也讲到，它是对门槛的一些调整，这个门槛的调整就上海的目的来讲，它是为了吸引人才。其实这个吸引人才在2002年的时候，上海首先在全国开展了居住证制度，这次实际上就是将居住证实施来的一些问题加以解决，而这一次吸引的标的或者说奖品就是户籍。
主持人：
您的意思我能不能理解为它这回进行的户籍管理改革实际上就是上次改革的一个升级的版本，并没有什么本质上的区别？
王锡锌：
通俗的说，上一次如果说我们可以比作绿卡的话，这一次是落户，所以应该可以说是一个升级的版本。
主持人：
好，关于上海市推出的这个户籍管理改革到底要解决什么问题，我们不妨连线一下复旦大学中国经济研究中心主任张军。
张主任，你好。
张军（复旦大学中国经济研究中心主任）：
你好。
主持人：
首先我们刚才在矫情这样一个词，是管理改革还是户籍制度改革，您怎么看待这次上海市推出的户籍管理改革，它能解决什么问题？
张军：
因为对上海来讲，其实从50年代以后，户籍的问题比登天还难，成为上海人非常难。其实在过去两千年以来，我觉得在上海的户籍制度管理方面遇到的矛盾是比较突出的，比如90年代末是用蓝印户口，那个时候主要是解决房地产市场低迷的那样一个状况。但是后来到2002年实行了居住证的制度，我想这个制度主要是解决当时上海为了经济的发展，为了产业的转型，尤其是要建立航运、金融、贸易这样的中心，它需要大规模地引进人才，所以就用了这样一个所谓居住证的办法，2004年全部推开了。
可是当时的一个想法就是说，这个东西能够解决当时面临的这样一些户籍上的矛盾，因为大家理解的是说，居住证就是户籍。当时是认为这两个之间没有区别，可是在操作过程当中就碰到了很多问题，你拿到居住证的人生活在上海，他没有户口，比如小孩的读书问题、医疗的问题、社会保障的问题，甚至于最简单的，比如一些高端人士他要出国，他要办签证，他要申请他的护照都要回到籍贯或者出生地或者他的户口所在地，所以这样就带来相当多的麻烦。
我印象中这几年每一次在“两会”期间大家提出这样的问题，每一次市领导到浦东这样的地方，吸引了外来人口比较多的地方去座谈，大家都抱怨现在生活上、工作上遇到的问题。所以我的理解，这一次出台户籍制度改革，其实它是为了缓解在过去这么多年来的人才引进方面积累了一系列跟户籍发生冲突的矛盾。
主持人：
张先生，我有一个问题需要请教您，您怎么看把引进人才和奖励你成为上海市户口这样两件应该说是有点风马牛不相及的事情捆绑起来的这种做法？
张军：
因为我觉得中国的户籍制度在没有大的前提下，在一个地方、一个城市它的户籍相对来说还是那么重要的一个前提下，我想把户籍制度作为引进人才一个非常重要的机制，我觉得这个做法是可以理解的，而且我认为这个做法对于吸引到上海来工作的这些人来讲，能够在上海施展他的才能，进行创业、置业等等，我想这些都是非常重要的。就好像比如在北美大家希望去拿到绿卡、拿身份，我想他们也想采取类似这样的办法，虽然我们说一个国家跟一个城市不能相提并论，但是他们所遵循的这个机制，在逻辑上我想都是一样的。
主持人：
您觉得这一次管理改革最大的受益者会是谁？哪个群体？
张军：
我想从短期来讲，可能在上海，我想很多人可能会抱怨，因为毕竟我们的居住证的范围是比较广的，它不仅跟人才有关系，甚至于跟劳务，跟经商这些人都可以申请到居住证，可是这次我想是整个户籍制度改革的第一步，主要是在人才引进这上面去做文章，跟它挂钩。这样以来我想首先大家看到说，首先得益的是高端人才。
但是从中长期来看，这个制度可能会对上海的本地，就是在目前的户籍制度没有根本性改变的前提下，它可能会缓解上海的，比如说在人才引进方面这样一个尖锐的矛盾，它可能会缓解上海老龄化的程度，比如现在上海市五个人里面就有一个60岁以上的人，到10年以后就可能达到三个人里面就有一个60岁以上的人。所以开放这样一个口子，使他们能够借助这样一个转户籍的政策，我想可能会有一个连带的效应，就是更好地吸引流入到上海的这样一些人才，由于他是有一定门槛的，所以他在人才的引进这上面，我相信会更多考虑到跟上海的经济发展、上海经济结构的转型如何对接这样一个重要的问题，所以我觉得最直接的受益者是上海经济社会的发展。
主持人：
谢谢张主任，我们再回到演播室。
王先生，刚才我听张主任说的时候，我忽然想到一个问题，上海市的这种做法难道不是说越来越拉大了入上海籍的难度吗？因为我们明显看到，这是作为工具化的手段来奖励给它急需的高科技人才。未来如果真正要做到上海市的这种能让外来人口进入这个城市作为一个主人的话，那不是离这个目标渐行渐远吗？
王锡锌：
我觉得这样一个疑问是很有道理的，因为上海这样一个试行办法事实上是建立在对现有的户籍制度的现状，要以它为前提的基础上。因为你看，从基本的逻辑来看，我现在要吸引人才，留住人才，而我出出台的政策和措施，就是用我的上海户口来刺激。
上海户口为什么有这么大的吸引力，因为背后有医疗、福利、教育、就业机会、养老保险、社会保障、公共服务等等这样一些福利，我们今天谈户籍制度改革恰好是要逐渐地、加以均等化的。所以从这个意义上来说，一方面我们可以说上海的一些做法尽管是立足于当前的一些形势和具体问题的需要而做的，进行尝试，当然我也同意，可以理解，但是它和我们户籍制度改革的根本的逻辑，我看是相悖的。
主持人：
刚才张主任提出那个观点，他从短期看受益的是这次拿到上海市户籍的人，但是从中长期来看，受益的是整个上海的经济的发展，您是否同意这样一种观点？
王锡锌：
有条件的同意，因为从短期来看，我想这个短期还需要加上一个长期条件，就是户口背后的这样一些特殊福利必须要维持，如果我维持了我拿到户口才有用。如果我拿到一个户口仅仅是为一个上海人这样一个符号，而后面这样一些特别的福利没有了，那短期内可能我们也不一定得到，所以你必须要承认这些福利要保证。
从长期来看，对上海的这样一个推动，当然我们现在还很难预测。但是我可以说从长期来看，我们需要考虑国家关于户籍制度改革一个总体的战略，比如说2020年左右，学者估计，那时候我们要启动实质性的户籍制度改革。户籍制度改革这样一种城乡一体化，打破城乡二元分割的体制恐怕是要破除的，而现在这样一个改革可能与那个目标是有距离的。
主持人：
上海推出了准确的说是户籍管理改革的方法之后，很多人有特别热情的反映，觉得像北京和上海，它们都是同样类型的超大型的城市，既然上海推出这样的方法，北京为什么不可以，您觉得如果同样的办法放在北京的话，它起到的作用会是什么？
王锡锌：
北京好像在以前也考虑过对这样一些户籍管理方面的松动，比如我们外地户口在这边买车的落户问题已经解决了，另外有些就业方面也有一些特殊的政策。其实我们也有居民转户籍的制度，我看到一个数据，好像去年是三位数，也就是有几百人转了，所以它有这个政策，但是总额上、门槛上它有一些调整。当然北京有一个特殊的方面，不仅仅是一个经济中心，还有政治、文化等等综合性的功能，北京的资源以及社会等等方面的承载力当然有一个极限。所以现在北京采取一种比较慎重的态度，我觉得是可以理解的。
主持人：
今天我们演播室关注的话题是上海对户籍管理制度进行改革，接下来我们不妨回顾一下，困扰我们多年的户及制度到底是怎么回事。
解说：
这段时间以来，上海的户籍新政成为了媒体聚光灯下关注的焦点。然而在聚光灯背后，国内一些二三线中小城市早已开始了尝试。2008年，浙江省在嘉兴等地试行居住证制度改革，以打破外来务工者因户籍界限造成的城乡对立，使居住证与社保、就业、子女教育等挂钩，持证者享受一定的市民待遇，而这项制度将于2009年底之前拓展到浙江省全省。去年8月1号起，深圳全面启用居住证，代替了原来实行了13年的暂住证。此后，凡持有深圳居住者的居民子女均可在深圳接受义务教育。持有十年长期居住证的居民将被纳入社保体系。
石敏 深圳居民：
终于有了感觉在这里的感觉，以后生活、保障各方面都比较好了。
解说：
事实上，北京于1999年就出台了“北京市引进人才和办理北京市工作居住证的暂行办法”，截止到2006年3月底，已经有近5万多人拿到了北京市工作居住证，俗称为“北京绿卡”，凡持有“北京绿卡”的人，子女可以在北京入学，免收解读会，可以买经济适用房，可以买车，可以办理出国手续，还可以参加养老、医疗保险和住房公积金，不过这个居住证只是实现了户籍中的一部分功能，换而言之，只是给了持有“北京绿卡”的人一定的北京市民待遇。而居住证并不能转为真正的北京户口。因此，这些绿卡族的子女也无法和北京正式户口的子女一样，取得在北京的高考报名权。
北京的困境也代表了国内其他推行居住证制度地方的困境，户口究竟该如何改，是彻底打破城乡二元结构，在全国推行户籍改革吗？对于此类呼声，以中国政法大学教授何兵为代表的一些专家们认为，改革不能釜底抽薪，因为我国的户籍制度上面附加了很多东西，如劳动制度、高考制度、医保制度等等，使户籍制度改革成为一个综合性难题，如果突然把最下面的板抽掉，允许自由迁移，恐怕会引起其他的问题。因此，关键不是先改户籍制度，而是先建立社会保障体系。
就在户籍制度举步维艰的时刻，上海先行一步，直接将居住证和户口挂上了钩，打通了居住证与户口的通道，不过对于上海的做法，日前北京人事局新闻发言人表示，北京人事部门并未考虑出台居住证，申办北京市常住户口的政策，由于北京人力资源等独特状况所决定，北京市与上海市并不具有直接可比性。
无论如何，上海已经破冰先行了，那么接下来是否会引发全国范围的连锁效应呢？我们拭目以待。
主持人：
很意思的一个现象，今天我们说上海的户籍管理的改革，那就是说很多人争着抢着，希望能够做北京人，能够做上海人。但是我们看，在一些二三线城市，农村户口和城市户口的界限早就打消了，很多人现在就成为了城市人，但是很多人并不在乎，无所谓，我要这个户口和非农户口没什么太大地区别，您分析，成为哪的人，这个户口背后到底意味着什么，所以才有这么大的争议？
王锡锌：
户口背后最核心的是各种各样的利益，甚至可以说是一种福利的特权。我们的户口制度从最开始1958年建立的时候，它主要是一个人口的统计、社会治安的管理，以及当时计划经济上的票证的配发等等。慢慢演变以后，我们发现随着户口制度、登记制度出来以后，各种各样的福利制度、特权制度都叠加在上面，所以用一位官员的形象来比喻，就是户口这样一个小马后面拉了一辆很大的车，很多利益，比如教育、就业、社保、医疗、公共服务等等都附加在这里。
发展到今天来看，非农业户口和农业户口在二元里面又演化出一些新的类型，还有一些流动人口的身份认定的问题，还有二三线城市，因为小城镇化的推行，所以他们有些福利已经慢慢的淡化了。我们看到小城镇户口制度改革实际上先剥离掉一些特权和福利，这样剥离掉福利和特权以后，大家也就不再看重这个户口，因为它含金量降低。
主持人：
您觉得哪种是我们所希望的这种户籍制度改革的正确方向吗？
王锡锌：
我觉得正确的改革方向就是我们要从户籍制度它背后的各种各样，叠加它上面的利益改革来入手，户籍制度现在我们看到涉及到很多方面，要就改革的部门来说，大概涉及到14个部门。涉及到这么多利益，应该先将这些利益慢慢剥离，这是第一步。第二步应该从城乡统筹的方向来，用城市，特别是大城市，反哺乡村。第三个，中央的财政应该考虑在城乡之间的资源配置上，在东西部、发达和欠发达地区的城乡资源配置上要有一个均等化，这样一个过程慢慢推进以后，我觉得我们户籍制度可以说就像粮票一样，它是自己消亡的，因为只要你慢慢剥离掉这些利益，进行真正的资源的均等分配，最后户口可能就是一个承载公民身份的一个公共符号。
主持人：
反哺这件事让城市反哺农村，或者大城市反哺一些二三线的城市，这种政策可以制订出来，但是对于生活在大城市里面的人，他本身享受种种福利政策的人，对他们的这种福利会不会带来影响？
王锡锌：
应该会带来一些影响，但是我们改革开放现在必须到一个强调红利的均等化。所以中央一再考虑这个问题，比如重庆这样一个试点，就是城乡统筹。城乡统筹的核心其实就是让大城市在教育，在资源，在各种各样的机会方面，能够带动更广大的乡村地区的人一起来富裕，其实还是一个共同富裕的问题。
主持人：
您说到这一点的话，我们再回过来看这一次上海推出的户籍管理政策，但怎么看怎么觉得跟咱们未来要推行的户籍制度改革是背向而驰的。
王锡锌：
它的出发点和手段我觉得它的出发点以及它的手段正好和我们户籍制度改革的大方向是背离的。
主持人：
没错，因为通过它的管理改革之后，只能是越来越少的人受益，比如刚才这个主任也说了，它有人才，也有劳务，对于劳务来说也想进入到这个城市，不就是门槛越来越高了吗？
王锡锌：
像您说的，如果这样一个改革如果要想维持他的吸引力，我要用户口作为吸引力的话，我必须要固化，不仅仅是不能改，而且我要强化，因为如果吸引力了，我留住人才就难了，吸引新的人才也难了。