主持人：

　　你看，引起人们争议的，比如说像工行、中石油、中移动三家央企在2008年的年收益就是纯利润加起来是3000多亿，但是他们给中央上交的只有200多亿，您怎么看这个数字？

　　王志安：

　　我觉得这个问题显然是说这样一种状态是不太正常的，因为我们首先说一下这个背景，1993年之前，所有的国企实际上是上缴利润的，有一个统计数字表明，从1993年到现在，我们国企积累的未上缴的利润大致有几万亿，这个数字是相当惊人的。

　　在这种情况下，我们就需要重新考虑这个政策本身是不是需要调整。

　　主持人：

　　您指什么政策？

　　王志安：

　　就是国企继续不再向国家上缴利润这个问题。从2007年国资委又制订了一个新的政策，这个政策把我们整个的企业分成三类，也就是竞争性行业，我们要求它上交利润的10%，比如说烟草、移动、资源性企业，知道我们中国移动实际上就属于这个方面的行业，但是它的上缴比例只有10%，所以你刚才说一年的利润有一千多亿，但是如果按照10%的比例算起来，它只需要上交一百多亿。

　　主持人：

　　就相关的具体的问题，我们接下来连线国资委研究中心主任王忠明先生。

　　王主任，您好。

　　王忠明（国资委研究中心主任）：

　　您好。

　　主持人：

　　有一个具体的问题，因为我们知道，中央企业国有资本收益收取办法是从2008年开始实行的，国企上缴利润比例最高才10%，这10%是干什么用的，另外一个，剩下的90%去哪了？

　　王忠明：

　　上缴的都给财政了，剩下的90%用做企业的扩大再生产，用于支付改革的成本以及其他实实在在的一些需求。

　　主持人：

　　垄断性的国企，它上交给国家的利润是封了顶的，就是10%，但是它的高管在今年以前是不封顶的，是形成了这么一种局面是吗？

　　王忠明：

　　事实上也是有一定的规范的，应该说这些年在高管的收益方面也一直作为一种改革的探索，所以说它随着国家经济形势的发展，有时候会更加引起社会的关注，有各种各样的议论都非常正常。

　　主持人：

　　那王主任，刚才我们说到10%，国企把它的利润上交给国家，那90%，您刚才说是国企用来企业的再生产。

　　王忠明：

　　积累。

　　主持人：

　　积累，但是您想想我们就拿刚才我们说到那三个公司为例，工行、中石油还有中国移动，每一个企业的盈利都是一千多万，那么他们除了交给国家10%以后，900多亿都用来干这个事吗？还是说还有什么其他的用途我们是不知道的？

　　王忠明：

　　应该说用途的方方面面也是非常多的，而且也不是说今年剩下的90%当年都得花掉，它也有一个计划性。

　　主持人：

　　王主任，前年两部委出台的管理办法，它是规定上交10%，90%留给自己，您觉得虽然说是这么规定的，自留10%是不是合理的呢？

　　王忠明：

　　就目前来说，作为一个管理办法，它本身就有一定的探索性，随着国企改革进一步深化，国资监管往前推进，我想发现问题也会加以解决。

　　主持人：

　　好的，谢谢王主任，稍候我们会再跟您连线。

　　我们再回到演播室，志安，刚才王主任说，这个900多亿的利润留给自己是用于企业再生产，然后进行积累用的，您怎么看企业自留的这90%的利润？

　　王志安：

　　这个需要解释的有两个方面，我刚才讲了，即便企业要留存用于企业发展，在程序上首先这笔钱应该上缴财政部，当然不一定从账上划拨，但程序首先是，然后你需要的话重新做报告，然后再给你返还回去。

　　第二个方面，我们从一个正常的公司治理结构来讲，这个钱如果企业要想用于再生产，它其实需要董事会来决定，董事会是出资人，而不是说由企业经营者自己来决定，但是问题的复杂性在于我们国家的国有企业是一个复委托机制，怎么解释复委托机制？就是说理论上来讲，国有企业是全体国民投资兴办的企业，也就是说13亿人每一个人都是国有企业的股东，但是由于它太分散了，每个人不可能直接对这个企业进行管理，所以我们把这个权力委托给了国资委，但是你要知道，我们中国的央企有许多家，还包括有许多其实不是央企的国有企业，那么作为国资委来管理这些企业来说，它涉及的面就特别广，那么它管理这些企业从整个规模上来讲有一定的困难，那么这就事实上造成了一个什么问题呢？造成了我们长期以来对国有企业经营过程中最为诟病的一个问题，也就是内部人控制的问题，也就是说，当委托人的利益和代理人的利益出现了不一致的时候，这个企业实际上经营者就开始为让这个企业的经营，为自己经营者谋求利益，而不是投资人谋求利益。

　　主持人：

　　还有一个，他自留90%这个问题，你这个利润产生的巨额利润这三家公司三千亿有多少是你管理层的辛勤工作，靠你的智慧得来的，我觉得这利润应该刨除的是什么，这利润里面有垄断性产生的利润，还有一个资源稀缺性产生的利润，你不能说建立在一个计划经济上，你取得来的资源、你取得的利润，你留90%，然后你只给国家交10%，那么我们作为投资者的利益怎么体现？

　　王志安：

　　对，你说的这个也是很有道理的，我们从垄断角度来讲，有两种垄断，一种是资源性垄断，一种是垄断性垄断，我们现在的国有企业其中在这两种情况下都存在，但是由于垄断产生的租金如果是分配给了全体国民，那么我们每个人实际上对这种垄断，可能对市场经济的发展会产生一定的妨碍，但是至少是它实际上让每个人都分享到了这个利益。但是如果这部分的租金变成了经营者自己的利益的话，那问题就大了，破除垄断、打破垄断的努力就会变得更加困难。