主持人：
您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们的节目关注的是吴淑珍的出庭受审，我们的节目稍候继续。
主持人：
陈水扁的家庭弊案从案发到现在已经两年左右的时间了，我们回顾一下。
（播放短片）
字幕提示：
2006年11月3日，台湾“高检署”宣布机要费案侦结。陈水扁妻子吴淑珍等确定被提起公诉。检察官认定陈水扁涉嫌贪污和伪造文书罪嫌，需等陈水扁遭罢免或卸职后再侦办。
2006年12月15日，台北法院首次开庭审理机要费案，吴淑珍等出庭应讯，没有认罪。庭讯中，吴淑珍身体不适昏倒。法院择期继续审理。
2007年10月22日，针对陈水扁要求返还机要费案扣押物，台湾“高等法院”发回重审。
2007年12月14日，台湾“最高法院”裁定，陈水扁有权声请返还相关卷证，将机要费案相关部分发回台“高等法院”更裁。
2008年5月20日，陈水扁卸任，特侦组立即分案侦办机要费案，并将陈水扁列为被告。陈水扁成为台湾司法史上第一位卸任领导人被检方列为侦字案被告的案例。
2008年8月15日，瑞士司法机关提供扁家海外密账，特侦组立即分案侦办陈水扁家庭疑洗钱案，并于当晚第三度传唤陈水扁说明。
2008年11月11日，特侦组第五度传唤陈水扁到案，历经近六小时讯问后，检察官以陈水扁涉犯重罪，向法院声请羁押陈水扁。
2008年11月12日，台北法院裁定陈水扁羁押禁见。陈水扁被收押进台北看守所。
2008年11月16日，陈水扁持续禁食五天，被看守所戒护至医院强制送医。
2008年12月12日，针对陈水扁弊案，台检方侦办终结，对陈水扁、吴淑珍等14名被告提起公诉。起诉书未对陈水扁家人具体求刑，但请求法院对陈水扁“依最严厉之刑量刑”；并认为吴淑珍恶行重大，要求“从重量刑”。
2008年12月13日，台北法院裁定释放陈水扁。
2008年12月30日，台北法院裁定再次收押陈水扁。
2009年2月10日，吴淑珍就洗钱案等部分认罪，但不承认贪污。
陈水扁弊案的弊端何在？
主持人：
接下来我们来连线一下台湾的政治评论员南方朔先生，南方朔先生您好。
南方朔（台湾时事评论员）：
主持人你好。
主持人：
今天我们通过看吴淑珍的庭审的笔录，其中发现有一些钱，当她说不清楚去向的来源的时候，她就说这是政治献金，我们不大清楚台湾的法律，就是在台湾的法律上，政治献金是不是没有上限的？几亿台币也可以叫做政治献金？
南方朔：
任何国家和地区对政治人物的金钱都有规范的，这些东西我们简称叫做“阳光法案”，“阳光法案”里面台湾差不多都有了。可是我们尽管有很多法律，可是我们在执行上有很大的问题。
另外，整个台湾的政治文化有一个前提就是它非常不诚实，当你不诚实是一个文化的时候，然后你所有的法律定出来就视同无文。所以台湾有《政治献金法》，有政治人物的财产申报制度，然后有选举的时候，选完了以后，你要把你的选举经费要申报上去，所有这些法律我们都有。可是在执行上，以及文化上，都形同无文。
主持人：
我打断您一下，您说台湾地区有相应的法律，那么相关的政治献金的上线，封顶的数额是多少？
南方朔：
在陈水扁以前是没有的，后来我们在前年我们定了一个《政治献金法》，是有数额的，数额大概几百万就没有了，可是在他那个时代是没有任何法律的，意思就是说你十亿、八亿，坦白说都没有人管你。
主持人：
那关于扁家的这些来源不明的巨额财产，台湾地区有没有相应的法律可以处理它们？
南方朔：
台湾也没有香港所定的不明财产来源罪，也没有，也正因为这样，所以他的整个案子一牵涉到巨额金钱就是政治献金，他企图用政治献金把一切肮脏的钱全部合理化。
主持人：
那拿他们就没有办法了吗？
南方朔：
现在整个司法侦办的过程，就是要把他说的政治献金变成是贿赂，当然贿赂需要追加关系，你的行为之间，你收这个钱，下面是不是给你一个好处，由这个追加关系来否决他的政治献金说。
主持人：
南方朔先生，我前两天看了一篇您的文章，您很期待2月10号吴淑珍的受审，那么经过这次庭审之后，您怎么看待吴淑珍的出庭对于整个扁案走势的影响？
南方朔：
因为吴淑珍已经787天都没有出庭，所以这次她答应出庭，然后台湾整个社会我们充满了一厢情愿的盼望，都希望她在这次出庭里面，她至少承认一些东西，让整个案子能够快快了结，所有人的这种一厢情愿的盼望，在这次她开庭，她讲的话以后，证明都是一厢情愿的，意思是说她整个案子那种纠缠，然后那种法条的认定，以及检察官的那种难题还继续存在，意思就是说整个案子还有的拖的。
主持人：
刚才我们在演播室里面岩松也说，因为吴淑珍现在的一个身体现状的话，她可以有很多天然的借口，比如说记不起来了，这对于未来案子的整个走向会有什么样的影响？经过这次出庭之后。
南方朔：
因为现在整个案子最关键的一点，将来都是根据检察官起诉的中心是不是够严密，意思就是说很多钱，你把那个因果关系是不是搞得很严格，假如你很严格的话，法官可以据此推定，你们之间的钱是有交换关系，那就是贿赂，假设检察官收证不严格，他就可以用政治献金来糊弄过去。
另外一点，在很多细节部分，她都把它赖给部署。所以意思就是说她的这个赖，然后这个钻法律漏洞，她的这两个绝招是不是能够奏效，实际上是考虑台湾的检察官当局。
主持人：
好的，谢谢南方朔先生。刚才我们也说到政治献金的问题，刚才你提到美国的这么一个这方面的规定。刚才南方朔先生介绍说，陈水扁之前是没有的，也就是说吴淑珍在接受庭审的时候，她完全可以把这个推到政治献金里头去。
白岩松：
因为她非常清楚，因为台湾地区大家可以知道，也就这几年的事情，所以这方面将来可能会有更加严密的法律，但至少现在没有，就是在过去的时候是没有的，所以这个漏洞是大有可钻的。表面上看着非常文弱的一个吴淑珍其实是应该有一个无形的智囊团或者说策划，在应对，与检方进行着非常激烈的高手之间的较量，她明白漏洞在哪里，而且别忘了陈水扁的职业等等。
但是现在两个问题是关键的，第一个问题，目前显然吴淑珍找到这个案子的关键点，吴淑珍在我心目中已经不是这一个个人了，是包括陈水扁在内的整个一个团队。一个关键点就是陈水扁跟吴淑珍是不是共犯，只要不是共犯，一切都是吴淑珍做的，即使最后全部认定就是她做的，但是跟陈水扁没关系，吴淑珍坐不了多少天牢就会出来，她的身体决定的，陈水扁就还有机会，儿子也保住了。所以你看这步棋是走得很漂亮的。
另一步棋，检方就必须去找到一种关键，什么关键？既然说它不是政治献金就要找到，刚才南方朔先生也在说，对价关系，给你钱的人获取了什么利益，只要他获取了利益就有问题了。所以一个是是不是共犯，吴淑珍跟陈水扁，夫妻俩是不是共犯，这其实是一个，可能在情感上我们会得出答案，但是必须用司法拿出答案的。另一个就是，他们之间有没有钱权交易，过程中有没有交易，如果没有的话，他还可以找到理由说是政治献金，因为法律本身是千疮百孔，甚至最早的时候是空白的。所以这两个关键现在真的压力是在检方的身上。
主持人：
今天我看到一个台湾方面的评论说吴淑珍这次想救夫保子，她这两个目的是不是能够同时完成，也有人打问号，比如说就关于洗钱罪，如果让洗钱罪之说能够成立，另外一个，陈致中前不久叫做认罪协商也能够站得住脚的话，既然你承认洗钱，就说明这个钱的来路是不好的来路，可是如果吴淑珍证明这是不好的来路的话，不就是把罪往自己和陈水扁身上去揽吗？
白岩松：
没有，她都可以用政治献金扩大化的方式去理解，你看，她可是不断地在强调，我都不是为了个人，吴淑珍在整个庭审的过程中，不管是说洗钱，还是说任何多大数额的钱，她都在强调，我不是用在个人，那么也就是说用作政治，甚至党团的利益，台湾的未来等等等等，你都可以去找到这样的解释。而且陈水扁与她的儿子在她的感觉当中还是不一样的，就是理智与情感的问题，保陈水扁是理智的选择，保儿子从某种角度来说，情感要更重，但是到了关键时刻的时候是理智还是情感，最后我们可以做一个假设，只能保一个人的时候她会保谁？保陈水扁。
所以从这个角度来说，其实你说下一步能不能攻击出她儿子的一些问题，她儿子协商认罪了，所以已经做好了一定这方面的准备，但是一定要想，他们会想尽办法让陈水扁做出不知情的样子，陈水扁今天所有的表态全是说我不知情，果真是这样。另外，陈水扁说了要提供八个证人给法院，要来证明他对洗钱等等这些事情全都不知情，八个证人，接下来又有戏看了。
主持人：
所以接下来又把球踢回了检方了。
白岩松：
对，但是我相信检方不会对这样出现庭审时候，吴淑珍以这样的表现会太感意外，应该在他们的预料之中，因为侦办方应该早就知道，甚至可能比想像的还稍微好一点，应该他还会有底牌，而且行动还在进行当中，还会去寻找更细致的。我觉得没有办法，就是这样，司法就是要最后拿出你让人没法再说不的证据，让他说，是，认罪。
主持人：
你觉得，你预测，有没有可能把这样的一个在法律方面的案件变成一个政治方面的案件？
白岩松：
拖得时间太长了会，这个时间看多长。我们首先不能说拿过去这787天说事，因为过去这787天年的时候，别忘了，陈水扁是在2008年5月20号才离开了他的位置，那么从她2006年的年底昏倒，然后就包含了这787天，有相当长的时间是在陈水扁的阴影之下，只是5月20号之后才进入到了，侦办机关可能才是更不受这种阴影的影响，所以不能拿这787天说事。但是如果接下来检方遇到的阻力非常大，迟迟拿不出相关的证据，然后吴淑珍也隔三差五就会以身体再去推，这个事情推长了，不耐烦了，这种单纯的司法的事情演变成政治的某种东西是有可能的……