许志永（北京邮电大学教师）：交易对方不清楚他（企业）就可以做不好的事情。

　　解说：你可能还是不信，如果这个规律成立的话，那么之前几千年的中国为什么没发生这么大的道德危机呢？因为之前是农耕社会，商品交换大多在乡邻之间发生，买卖食品是老字号，往往是靠口口相传的诚信来约束，这就是熟人社会的道德。

　　但是90年代之后大量人口流动，进城食品行业的门槛低成为地方政府创造就业的重要途径，对于众多的小作坊和流动摊贩来说，买东西的人都是陌生人，熟人社会的古老道德没有了约束力，而计划经济下被压抑的利己观念井喷式爆发，单纯追逐利益的欲望使许多人丧失了对于生命的敬畏而对此法律的约束并没有跟上。如说1995年颁布的《食品卫生法》当中，对于造成食物中毒事故或者其它食源性疾患的，只是规定了处以违法所得的一倍以上五倍以下罚款。

　　许志永：因为他知道反正我被你抓住也没什么大不了的，反正我就赔那么一点点，你受害者也没有动力去找它的麻烦。

　　解说：难道就没有好的企业吗？当然有，但是柠檬市场理论已经说明信息不对称，消费者不了解质量情况市场会做出逆向选择，什么是逆向选择？

　　韩俊（中国食品安全战略研究小组组长）：我前几年去安徽阜阳调研，那是一个很好的企业，这个厂长是国营企业是全国劳动模范，他就告诉我由于大家都注水，他不注水最后他就没法经营下去，了因为他的肉贵没人要，的最后他就告诉我劣币驱逐良币。

　　记者：劣币驱逐良币这个规律一旦碰到目前中国这种发育不成熟脆弱的食品经济的时候，恶果就会被加倍放大。国家质检总局有过一个统计，中国的食品加工业当中将近80% 都是十个人以下的小作坊，这当中64%不具备生产条件。这样的一种小、散、乱但是竞争激烈的行业格局，注定了利润率不可能高，而利润一低，企业之间竞争的手段往往就剩下了一个，那就是价格 。

　　解说：价格竞争引发的是一场肉搏战，根据统计，我国的屠宰和肉类加工企业的利润率为4％，饲料企业的利润一直处于4％以下，这些数字都远远低于国际食品加工业的平均利润率，即使是品牌企业也被裹进恶性竞争的泥潭。

　　刘根平（经理，河北行唐县长健奶牛养殖小区）：缺的时候都来了，你给我两块，我给你两块零五，你给我两块零五我给你两块一。

　　解说：恶性竞争的结果就是突破规则，突破底线没有道德心的约束。

　　刘根平：你可以要干物质，是十一点五的，低于十一点五的奶我不要，但是另一个企业来了缺奶， 十一点二凑合了， 行，跟他一个价也就收了，这是缺奶的时候。

　　记者：那就是奶缺的时候大家会放低质量的要求，是这样吗？

　　刘根平：应该是不放低（标准）抢不上奶。

　　记者：会到这个局面吗？大家说知道鲜奶的质量不太好，但是还是要收，会发生这样的情况　吗？

　　刘清泉：会发生，事实上已经在发生。我认为不是这个原因的话，也就不会出现三鹿的奶粉事件。

　　记者：我们总期待说比如地方政府会有一个准入，拿河北来说，唐山一个地方就有十九家奶粉的加工企业，它的奶源量就这么多．你的奶粉需求量这么高那不是肯定要争奶源吗，难道没有一个准入？

　　韩俊：这就是一种粗放发展，大家看到奶业增长这么快，利润这么丰厚，大家都上，加工厂没有人去，培育基地单纯抓龙头、不抓源头迟早要出问题。

　　记者：太功利了。

　　韩俊：对。

　　记者：河北成为乳业巨头的聚集之地，在石家庄之外，在河北的保定一个城市就有三鹿、蒙 牛、伊利、完达山、天香五家上规模的企业。几个企业每天产能的总量加起来要超过两千吨，但是整个保定的奶源也不到八百吨，奶源明显短缺。这样的情况在唐山、张家口等地也同样存。在唐山一个城市就有十九家的奶粉加工企业存在当奶源严重短缺的时候，用业内人士的话说奶源的恶性争夺难以避免。

　　解说：中国的食品加工业不仅在原料收购上兵刃相见，为了争夺市场份额，广告成为另一个血腥的战场，食品业是中国目前最大的广告客户，拿奶业来说，2007年，这个行业的全部利润是五十五个亿，其中五十一个亿投入广告，也就是说 90%以上的钱花广告里了，这种情况下还想要挣钱的话，只能压低原料的收购价格。

　　韩俊：去年比如说养奶牛的农民基本是无利可图，收奶的这些奶站也没有什么赚头。

　　记者：去年本来不应该是国际市场上奶价提升的一年吗？

　　韩俊：是这样的，但是我们的加工企业，特别是那些市场份额最大的企业为了占有更大的市场份额，不去提高原料奶的收购价格，有些农民一看没有什么钱可赚，甚至亏钱，一些不良的行为就来了，三聚氰胺就加进去了。

　　记者：为什么您把它叫做一个利益分配扭曲就必然会出现的结果？

　　韩俊：我们调研也不单是奶业，很多食品的质量和安全的问题都是跟利益分配格局有直接的关系。

　　解说：利润分配格局扭曲使成本一再转嫁，最后只能由社会来买单。由一个个具体的人的生命来付出这些成本，当买食品的人没有办法判断真假的时候，他们要么选择冒着风险购买付出健康和身体的代价，要么选择不再购买，这就形成了柠檬市场理论的最后结果，市场崩溃。

　　记者：那里面倒的是牛奶啊？

　　奶农：那边鼓起来的都是牛奶

　　记者：那个地方倒了多少牛奶？

　　奶农：在这里头不知道有多少吨了，没有人要了基本上都倒了。

　　记者：那你们心里得什么滋味？

　　奶农：难受。

　　解说：你也许会问，这是中国特有的情况吗？当然不是，们来听一段话，工厂把发霉的火腿切碎填入香肠，食品的仓库里垃圾遍地，污水横流，坏了的猪肉被搓上苏打粉祛除酸臭。这就是一百年前的美国描写的是芝加哥的一个肉类食品加工厂，传说当时的美国总统西奥多·罗斯福边吃早点边读这本书，读到这儿的时候，罗斯福大叫一声把没有吃完的香肠扔出窗外。

　　在任何一个市场经济国家，政府的公权力没有有效介入之前几乎都曾经经历过食品安全的高危时期，罗斯福在之后立刻责令美国农业部调查肉联厂的情况，就在当年也就是1906年6月，美国国会就通过了食品和药品法案以及肉类检查法案，并且建立了以化学家威利博士为首的十一名专家学者组成的班子，那就是现在美国食品药品监督管理局的雏形。

　　许志永：问题频发的时期，也恰恰是在这个行业迅速发展的时期，迅速进步的时期。其实任何一个国家历史上都这样，我相信中国的食品安全事故频发的时期也就是食品安全制度尽快完善的时期。

　　解说：市场崩溃意味着在食品领域，如果单纯只靠市场自发来调节市场机制，这只手必然会失灵，它要求公权力必须介入，介入什么呢，那就是向公众提供信息，让不对称的信息趋于平衡，而提供信息的方法其实就是提供标准和检测。

　　韩俊：最重要的就说，我们应该有一个最起码的标准，对所有的这些企业而且这个标准必须 要得到严格的落实，不落实你就应该出局。

　　记者：现在我们的问题到底是没标准，还是说有了标准没落实。

　　韩俊：两个问题都存在。

　　解说：目前，一些与食品相关的有毒有害物质，像农药、兽药残留抗生素限量等指标，我国的标准设置不完整，甚至完全没做规定，而且也缺乏重大危害物质的检测技术对添加剂问题的安全性也缺乏研究和评估。

　　韩俊：不同的部门都想自己来制定标准，没有真正建立一个统一的标准体系检测方面也有问题，比如说质检、卫生、农业是三套相对独立的检测体系，你到地方调研你看得很清楚了它确实造成了资源的浪费而且有时候部门之间的检测结果还不能够互相承认，这个问题就更大了。

　　记者：如果说标准是一个科学问题，就按科学的方式来处理，为什么不同的部门还有不同的标准和意见呢？

　　韩俊：这就是一个问题啊。

　　记者：这个问题我们不理解。

　　韩俊：这是不是一种争夺资源呢？

　　解说：任何一种权力，如果界定不清楚，不到科学的配置，行政资源的交叉和争夺就在所难免。中国的食品卫生安全监管长期是由十几个部门来分段管理，这种众多食品安全机构共同负责的监管方式在国际范围内是很少见的。2003年，国家食品药品监督管理局成立，监管情况有所好转，但是要让一家副部级单位协调其它正部级单位还是存在着不小的困难。

　　韩俊：我们是多头管理，政出多门，职责不清，存在很多漏洞，尤其是很多监管部门都愿意管好企业，管大企业，对这些小企业往往疏于管理，就是发了证，但是没有管，有些是收了费，但是没有管在调。

　　解说：查注水肉生产企业的时候，记者发现正在上班的时间，但负责屠宰卫生检疫的畜牧兽医站的办公室里却是一片搓麻将的声音。（畜牧兽医站工作人员：出去，出去。）而在一旁的屠宰车间工人正在给宰杀后的牛注水之后没有任何检验检疫，牛肉就这样被装上了车车上。记者：这些肉不用开检疫票吗？

　　注水肉生产企业司机：这不是检疫票嘛。

　　记者：这个是啊？这是今天的？

　　注水肉生产企业司机：还有明天和后天的。

　　记者：我没有看见有检疫人过来。

　　注水肉生产企业司机：他们早上过来。

　　记者：早上过来，早上都没杀牛。

　　注水肉生产企业司机：没杀牛提前送过来了。

　　解说：这里是上海市郊区的一家动物防疫监督检查中心，站外地的肉类产品进入上海要在这儿办理检疫手续，但记者发现工作人员并没有按规定对牛肉进行检疫，而是车门都没开就给司机盖上了检疫合格章。

　　注水肉生产企业司机：不用下车去，正规来说要的，我们天天在跑，不存在这个问题，

　　解说：按规定，牛肉必须经过市场的肉类卫检室的检测才能进入市场销售，但是这一车注水牛肉没，有经过任何检测就顺利地进入市场，摆上了摊位。销售负责卫生检疫的市场工作人员告诉我们，他只看屠宰运输过程中的检疫证明，只要有证明他这里就准许销售，这个是上海市道口的检疫证。

　　上海某市场卫生检查办公室工作人员：同意它进上海了，打水的事你们去当地检测部门，我们这个不管。

　　解说：谁都管，谁都不管，这就是多头管理会带来的弊病。为了解决这个问题，减少多重检测，在2000年，质检部门推出了产品质量免检制度，免检资格有效期是三年，这项制度出台的动机有它的合理性，但是对于食品行业来说，一旦一个企业的食品列入免检范围，这就意味着第三方检测从此缺位，这个缺位更加剧了信息不对称的严重性。奶粉事件当中，免检甚至变成了三鹿的广告。

　　记者：你当时并没有怀疑厂家生产真实奶粉的质量？

　　奶粉患儿家长王先生：那是不可能的，它是国家免检产品，五十年的生产历史跟新西兰合资，还有什么（一）千多项的检验，最后是品牌排名第一，所有这些信息给你的绝对是有。保证既然第一我，干嘛不吃我，吃第二的，我一定要吃第一的，所以一直都是吃它的奶粉。

　　解说：韩俊认为这是监管思路的错位。

　　韩俊：不可能每个企业都自律，这就说政府监管是必不可少的，监管者就要假设你的监管对象都有问题。

　　记者：您是说必须要有这个假设？

　　韩俊：要假设大家都没有问题，这个监管根本就是一个花瓶，再好的企业都要假设它可能有问题，你不要动不动就让它免检。

　　解说：2008年9月16日，国务院明文废止了实行近九年的食品免检制度，《食品安全法》中也增加规定，食品安全监督管理部门对食品不得实施免检，多头管理存在问题，免检也不可行。中国的食品监管体制已经被倒逼着必须改革，根据发达国家的经验，监管机构独立而统一才能保证有效监管。

　　韩俊：一定要形成一个统一声音，这个统一的声音怎么形成呢？我们要努力建立最有效的，协调一致的一个食品监管体制。

　　解说：今天历经三次审议的《食品安全法》，在十一届全国人大常委会第七次会议上表决通过。这部法律规定，国务院将成立食品安全委员会，来统一协调领导食品安全工作。这是多年来我国食品监管体制的重大改革，食品安全国家标准也将会出台，这个标准将由国家的卫生部门来负责制定，而此前农产品、食品卫生食品质量等诸多行业各自的标准将被整合，那么有了标准能够被严格执行吗？

　　韩俊：监管不利者一定要受到惩罚，只有这样才能够形成一种威慑，倒逼着我们每一级的监管者要尽职尽责。

　　解说：三鹿奶粉案中，包括石家庄市委副书记在内的多名官员被免职，国家质检总局局长李长江也引咎辞职。《食品安全法》对于责任追究和问责做出进一步规定，地方政府主要负责人与直接负责人监管部门的直接主管人员与直接责任人，违反本法规定或者不作为的，根据造成的不同后果，都将受到责任追究，包括记过、降级、撤职或者开除的处分，负有领导责任的有关监管部门主要负责人应当引咎辞职。中国食品安全的现状使得强化监管责任已经没有任何可以转弯斡旋的余地。

　　解说：中央政府在奶业整治上的作为得到认同，但是市场经济下已经不可能有全能型的政府，中国拥有全世界最小单位的农户和几乎最分散的加工业，他们会让监管者疲于奔命，司法的救济和责任追究被公认是纠正市场失灵的另一个可行方式，三鹿事件之后，青年法律学者许志永所在的公盟代理了三鹿奶粉受害者的公益诉讼。

　　记者：有人认为现在奶粉事件中政府已经介入，而且主导了它的处理跟赔偿，为什么还需要诉讼？

　　许志永：司法的方式，一方面它能够明显地体现出程序的正义，另外一方面我们觉得这个社会的公共事件最好是纳入到法治的轨道，司法的方式就是纳入法治轨道的一种途径。

　　记者：你觉得是必要的，但是作为企业来讲也许他觉得民族企业本身就很脆弱，这样的索赔会不会对它造成更大的打击？

　　许志永：承担法律责任不是说给他们找麻烦，本身就是对他们的拯救，对他们自我形象的拯救。

　　记者：拯救是指什么？

　　许志永：拯救这个行业的责任心。

　　记者：可是这些东西能带来利益吗？

　　许志永：长远来说是有利益的，你这个行业从此以后，你担负了你自己的责任，从此以后它真正地才能强大起来。

　　解说：在奶粉事件之后，我们的手机上都收到了几十家奶粉企业的短信向人们道歉，这是历次重大食品安全事故来的第一次，也是中国食品企业重新塑造自己形象的开端。但是人们仍然担心，怎么样防止这样的伤害再发生，发达国家的经验是除了政府的监管之外，越来越倾向于行业自律与公民监督。

　　记者：让我们费解的也是比如拿奶粉加工行业来说，大企业也有他，们也都是这个协会的重要成员，但是并没有使他们之间完成一个集体的自律。

　　韩俊：据我了解，有些参加行业协会的大企业也是同床异梦。

　　记者：这话怎么讲？

　　韩俊：几个大企业之间想的并不一样，我觉得追求利润是企业的天职，但是呢我觉得企业一定要树立一种良性竞争的观念，不要去恶性竞争。

　　记者：追求利润无可厚非，但是你跟我在竞争，我们有一个共同的利益。你出了问题或者我出了问题，这个行业不就崩溃了吗？

　　韩俊：是这样的这就是大家都应该有的一个恐惧，一个惧怕事实证明有些企业就毫无恐惧不断地追求扩张不断地追求市场份额。

　　解说：当市场经济不完善，行业自律不能够完全发挥作用的时候，许志永认为公民的监督非常重要。

　　记者：你为什么强调公民社会的监管国家权力监管很重要?

　　许志永：国家权力监管很重要，但是它不是全部，它不可能是全部。在每一个细小的环节上，国家是不可能面面俱到的。真正面面俱到的是谁，是消费者。如果调动了他们的力量去监督的话，那么这个监督才真正的是全面的监督。

　　记者：在中国这么多食品安全的事故，为什么诉讼却这么少，你认为是消费者软弱吗？

　　许志永：我觉得主要是缺少一个激励机制，比如说我们根据现有的法律我们的赔偿最多是两倍，但是你想一想，日常生活中你如果花了两百块钱买的东西，如果厂家不给这两百块钱你就得到法院去，那你这个官司打上半年，最后要回来两百块钱，那大家肯定都是忍了。

　　解说：2007年11月，温州的王先生在发现女儿喝三鹿奶粉出现异常后，也曾经想到到工商局检测奶粉质量，但是最终他还是接受了三鹿奶粉代理人四箱奶粉的赔偿，因为他如果到工商局检测要自己花一万元，即使他把这场官司打到底也最多只能拿到两倍于奶粉本身价格的赔偿，因此许志永认为，建立惩罚性赔偿制度是改变这种状况的根本途径。

　　记者：惩罚性赔偿怎么理解？

　　许志永：惩罚性赔偿的意思是，因为《民法》的基本原则是补偿是给你造成了一百块钱的损失，那么你就要赔一百块钱，但是呢如果说你是恶意的故意的造成了别人的损害，虽然不构成刑事责任，但是这个时候就要惩罚性赔偿，不仅说赔偿人家一百块钱的问题，而是说可能几倍甚至多少倍的赔偿，因为你恶意的在里面。

　　解说：对于由食品造成的赔偿问题，新通过的《食品安全法》中做了这样的规定，生产或者销售明知不符合食品安全标准的食品，消费者出要求赔偿损失外，还可以要求生产者或者消费者支付价款十倍的赔偿金。

　　记者：如果说把这样一个成本提高，能在多大程度上解决问题？

　　许志永：这样的成本提高我想它会出现一种现象。

　　记者：什么现象？

　　许志永：就是很多受害者受到了人体伤害的时候，就会很愿意去打官司，那么在一段时间内，他可能会出现诉讼爆炸，但是从长远来说，这些企业个个都会变得非常谨慎。诉讼也会减少下来，那么企业就必须要做到对消费者负责。

　　解说：消费者的监督，尤其是专业人士的参与，会加速改善目前食品安全的局面，江苏徐州儿童医院的冯东川大夫就是在临床当中发，现婴儿双肾结石导致肾衰的病例出奇增多，利用他的专业知识公开质疑了三鹿奶粉的质量。

　　记者：你想引起什么样的重视？

　　冯东川大幅（江苏省徐州儿童医院）：质检部门应该可以查一查，我觉得这些东西变成可的东西，应该以更加积极的态度，一定非得到那一步，非得证实它是（祸根），怀疑的时候就应该积极地排查。

　　解说：要改变食品安全的现状，媒体也是有效力量之一，同样是在三鹿事件当中三鹿集团一度希望通过媒体公关的方式来掩盖真相。《东方早报》的记者简方舟第一个在稿件中点了三鹿的名字，得真相大白于天下。

　　韩俊：从一些重大的食品安全的事件来看，媒体也发挥了很重要的作用，让他们充分地发挥作用也是建立一个有效的食品安全的体系一个重要的环节。

　　解说：但是最重要的是，要保障这些社会监督力量的渠道畅通，最初冯东川大夫向国家质检总局举报三鹿奶粉的时候，得到的答复并不令他满意。

　　冯东川：他们说应该向卫生部门反映，我觉得应该质检部门来做的事情。

　　记者：是你想象当中的结果吗？

　　冯东川：不是的。

　　记者：你希望得到什么样的答复？

　　冯东川：我希望他们说已经调查了。

　　解说：为了改变这样的状况在《食品安全法》中对于公民举报也做出了保护性规定，县级以上卫生行政、质量监督、工商行政管理，食品药品监督管理部门接到自诩、投诉、举报，对属于本部门职责的，应当受理，并及时进行大幅、核实、处理；对不属本部门职责的，应当书面通知并移交有权处理的部门处理。有权处理的部门应当立即处理，不得推诿。属于食品安全事故的，依照本法第七章有关规定进行处理。

　　记者：也就意味着这样的监督已经是在后果造成之后才有可能发生，是这样吗？

　　许志永：是。 这样的监督看起来是迟了。但是监督了，一个有效地监督了，一个也就警示了其它所有的企业让他们就自律起来，我们说法律要保障这个正义的底线，一定要及时地惩罚恶的人，惩罚做坏事的人，一定要鼓励那些做好事的人，没有这个底线，道德是不可能长久存在的。在一个现代社会里，这个底线是道德的一个必要的保障。

　　记者：你的意思是诚信是被法律规范的。

　　许志永：道德法律规范出来的。

　　记者：那么应该谁来界定这个规则？

　　许志永：这个规则当然应该是大家在平静的状态下，理性的状态下，寻求的最大道德共识。大家都认为咱们都不能偷盗，咱们都不能欺诈，每个人都期望这样，每个人都期望不要欺诈， 不要偷盗，但是如果说没有一个法律的保障的话，偷盗的人、欺诈的人他能占便宜还不被惩罚的话，那每一个人都置身于这个社会之中就会学坏，因为你不学坏你要吃亏的，老实人吃亏的社会，那这个社会就不可能是一个诚信的社会。

　　记者：一个人在面对很多危险的时候都可以选择避开，但是人要生存却回避不了食物，就算一个掺假的人不吃自己造的伪劣的东西，他也必须要依靠别人生产的食品才能生存，不管人们在粮食里，蔬菜里水果里，动物身上土壤里，水里添加进什么，作为食物链的最顶端人类也只能自食其果。所以我们别无选择，无权逃避未来我们能吃什么，我们生活在一个什么样的世界上取决于我们今天做些什么。