《红楼梦》里有宁波的影子

三江访谈

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马瑞芳，１９４２年出生在山东省青州市，现为山东大学文学与新闻传播学院教授、古代文学专业博士生导师，兼任中国作家协会全国委员会委员、中国红学会常务理事、山东省作家协会副主席、山东省人大常委。主要著作有：《天眼》、《感受四季》、《野狐禅》、《女人和嫉妒》、《漏泄春光有柳条》、《蒲松龄评传》、《聊斋志异创作论》、《从聊斋志异到红楼梦》。长篇小说《蓝眼睛黑眼睛》。被誉为“教授作家”。曾在央视《百家讲坛》主讲《马瑞芳说聊斋》。

１０月２６日，她在宁波图书馆“天一讲堂”作题为《从金瓶梅到红楼梦》的讲座。

□记者 陈晓旻

记者：请您对《金瓶梅》和《红楼梦》作一个简单的评价。

马瑞芳：明代有四大奇书：历史演义《三国演义》，充满传奇的《水浒传》，神魔斗法的《西游记》，还有就是描述市井生活的《金瓶梅》。到了清代，《红楼梦》取代了《金瓶梅》的位置，从此这四部新的奇书也就成了中国的四大名著。

可以说，《金瓶梅》开创了世情小说的先河，文学成就很高。过去称它为“黄书”，因为它在一些方面不符合中国人的审美习惯，但是我对它的定位是“史书”。就驾驭人物的语言来说，《金瓶梅》生猛鲜活的程度，《红楼梦》似乎还差了几分。但就我个人而言，还是偏爱《红楼梦》，其作者对世间不平的深度焦虑和力主“世法平等”的人文关怀，令我深深共鸣。中国文人喜欢《西厢记》那样花娇月媚般的文字，红楼梦在一些方面继承了《金瓶梅》，同时也把中国古代小说最优美的部分集中起来，诗、词、文、赋、文化、建筑、饮食应有尽有，旅美学者夏志清曾经说，“中国如果没有《红楼梦》，将无法面对西方学者”，这样一部没有完成的小说，描写了４００多个栩栩如生的人物，这是世界文学的奇迹。《红楼梦》把一个最有意思的爱情故事放在最有特点的家庭里面，毫无疑问是中国最优秀的长篇小说，是中国古代文化的集大成者。

记者：《金瓶梅》是《红楼梦》之祖，没有《金瓶梅》就产生不了《红楼梦》，可以这样说吗？

马瑞芳：《金瓶梅》早于《红楼梦》约２００年，《红楼梦》的作者显然深受《金瓶梅》的影响。就文学成就而言，它们都具罕见的高度。《金瓶梅》是晚明的真实历史形象的再现，是一部了不起的世情小说。作者兰陵笑笑生超越传统的艺术革新精神，让当今的作家为之赞叹，为之震惊。《金瓶梅》中有以前的作品里所不能达到的新东西，是传统文化历史转型期之巨著。美国学者海托华认为：“中国的《金瓶梅》与《红楼梦》二书，描写范围之广，情节之复杂，人物刻画之细致入微，均可与西方最伟大的小说相媲美。”   

在中国古代小说史中，世情小说是一个独特的品种，比起志怪、侠义、传奇和神魔小说来，它出现最晚，却一下子打破了小说的传统写法。在中国古代的世情小说中，以《金瓶梅》为真正意义上的开山之作，而《红楼梦》被视为难以逾越的艺术高峰。从《金瓶梅》到《红楼梦》，演示着世情小说的流变与发展。

我们常说，论今宜鉴古，无古不成今。《红楼梦》的艺术成就并非空穴来风，如果没有在《红楼梦》之前出现的一系列世情小说的铺垫，也许就不会有《红楼梦》艺术上的一峰突起。

记者：每一位作者在写书的过程当中，都跟他所处的社会背景有关系。曹雪芹所处的时代，是清代的中晚期，他看到了这个时代衰败的迹象，所以他写家族的衰败。而《金瓶梅》成书是在明代，是商品经济刚刚开始发展的时代背景，他写了一个家族的繁荣，两者有必然的关联吗？

马瑞芳：其实两者很相似，《红楼梦》开始写的也是繁华一时，王熙凤协理宁国府出殡，那是何等的阵势，人山一样的送葬队伍。我曾经统计过，宁国府当时参加丧事的仆人将近两百人，再加上贴身服侍的，有几百人。再看荣国府，贾宝玉身边有多少个服务人员？３２名。贾宝玉有１６个丫鬟、小厮、跟班，还有妈妈婆婆加在一块儿３２个人为他服务。当时是极盛的，特别是元妃归省时。但是渐渐地走向衰落了，特别是到了查抄大观园，以及那前后太监们来敲诈，王熙凤叫苦，这些事逐渐写衰。两本书的发展基本还是相似的。但是我们的印象可能是《红楼梦》败得更惨，而《金瓶梅》这个收尾收得比较匆忙。

明代万历年间，是开始由盛而衰的，万历皇帝是不问朝政的。当然有的人认为是嘉定年。因为兰陵笑笑生的生平现在还弄不清楚，所以是什么影响了他的写作，现在很难明白。而曹雪芹我们知道，他确实是家里面从盛而衰，经过了抄家，最后贾府败落。但遗憾的是，曹雪芹的后三十回没有传下来。

记者：《金瓶梅》在您的解读下变成了一部有趣的书。从人性的角度，它带给我们怎样的借鉴？

马瑞芳：《金瓶梅》是中国版的《恶之花》。至今还没见有人把《金瓶梅》当做很有趣的书来研究。古代小说高雅文学当然是《聊斋志异》和《红楼梦》，大众文学则是《三国演义》和《水浒传》。《金瓶梅》可作为有一定文化修养、有一定人生阅历的人看的书。

《金瓶梅》写色情是为了写一个人覆灭的过程。西门庆先与官场勾结，后进入官场，很有手段。《金瓶梅》很难得的贡献，就是对社会底层人物活灵活现的描写。

记者：《红楼梦》里有很多宁波的影子，不知道您认同吗？比如《红楼梦》中有宁波的原型代表，其中宁波知府李煦是荣宁两府的原型代表人物。他在康熙二十三年（１６８４年）上任宁波知府。

马瑞芳：具体的我没有研究过。但是我相信《红楼梦》里有宁波的影子，有一些与宁波有关的东西。当时的宁波经济很发达，有通商口岸，你说的宁波知府李煦在康熙二十三年（１６８４年）上任，那年３０岁。而我们通过对曹雪芹的研究，他的高祖是从戎入关的，就是跟着多尔衮打进北京的。他的祖父曹寅是康熙皇帝的伙伴，他的祖母是康熙皇帝的保姆，这个保姆是有点像幼儿教师的意思。所以康熙皇帝非常信任曹雪芹的祖父曹寅，把他放在南京做江宁织造，管理给皇室提供龙袍、纺织品的事情。还要写密折，要向皇帝报告这里的官情、民情，特别受信任。

所以，两家在时间上是同时的，地域上有关联，望族之间的来往很有可能。我倒是认为王熙凤家与宁波的关系可能性更大，因为王家是金陵管通商的官员，而宁波正是通常口岸。还有《红楼梦》里有王熙凤搓麻将的情节，麻将是宁波人发明的，在宁波也一向很盛行。

记者：《聊斋志异》也是您专门研究的一本小说，您曾经说《聊斋志异》的构思模式对莫言小说的影响很大？

马瑞芳：莫言在诺贝尔文学奖授奖仪式上称自己是“讲故事的人”，深受故乡讲故事前辈蒲松龄的影响，“我是他的传人”。莫言的诺奖致词讲了几个故事，最后一个故事的范本是《聊斋志异》中真实历史人物传奇《孙必振》。

《聊斋志异》构思模式对莫言小说的影响更是随处可见。《生死疲劳》堪称莫言小说扛鼎之作，其轮回转世和人兽交替、亦人亦兽创作手法，明显受《聊斋志异》的影响。《聊斋志异》有多个轮回转世故事。《三生》写一作恶多端者被阎王先后罚做马、狗、蛇。轮回为畜类后仍保持人的思维，马、狗、蛇都惦记如何恢复人身。

记者：您对蒲松龄笔下的狐狸精形象好像有深入的研究？

马瑞芳：《聊斋志异》当中有８３篇故事都是描写狐狸精的。蒲松龄笔下呈现的狐狸精形象，与人们心目中的狐狸精迥然不同。她们不仅美丽迷人、智谋过人，还具有侠义心肠，肝胆照人，有些甚至具有很强的独立意识。这些才智过人的狐狸精都是些公关好手，也是些处理难题的好手。她们以各种各样的方式来到人间，嫁给书生。婴宁是美妾，娇娜是知己，而恒娘则是教女人怎么利用自身魅力来掌控男人。她们在男人失意的时候陪伴男人，在男人有危难的时候解救男人，又有独立意识。

当然不可否认的是，《聊斋志异》继承的是中国的男性意识和男权意识。

记者：您的创作被评论界称为“教授文学”，您也因此拥有了“教授作家”的美誉。写作和研究两者的关系如何？

马瑞芳：在上个世纪８０年代开始，除了教学和文学研究之外，我还写了一批散文和小说，题材主要是校园文学。我写的第一篇关于留学生的散文叫《面对外国青年的眼睛》，首先在天津《散文》月刊发表。

当时，我给一些留学生上课，看到了留学生在中国学习生活的一些变化，牵涉到中外文化交流、大学里人的追求等问题，散文是容纳不了的，只能用小说的形式来写。写得很严肃，产生了一定的影响。上海的文学报，甚至云南日报都争相刊载。当时评论家陈荒煤说，他读了《蓝眼睛黑眼睛》，认为是继承了《红楼梦》的传统。所以，可以说我对中国古代文学的研究是通过小说的形式引起人们关注的，写作和研究对我来说当然是相互关联的。后来又写了《天眼》、《感受四季》两部长篇小说。三部小说都得了奖，引起较多关注。

记者：您最新的研究工作是什么呢？

马瑞芳：正在写《蒲松龄传》，这是一项艰苦的工作，有关部门启动了“１００个作家写古代１００个作家的活动”，我的任务是写蒲松龄。其实，早在１９８６年，我就写过１８万字的《蒲松龄评传》，后来又写过《聊斋志异创作论》、《神鬼狐妖的世界：聊斋人物论》等。相比于以前的研究，这次我吸收了新时期很多对《聊斋志异》研究的新发现、新材料。从写法上，我会更加散文化、艺术化。