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王振川
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王振川和主持人张羽
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肖启伟
中国宁波网讯 央视新闻频道新闻会客厅周五特别节目《决策者说》4月21日播出节目《王振川：打击商业贿赂》，以下为节目内容。
主持人：观众朋友您好，欢迎您收看今天的《决策者说》。也欢迎现场的观众朋友们，在节目的开始，我想就现场的观众朋友做一个小的调查，你看我手里拿这个板写是五种现象。
身边的潜规则：
1.旅游商店给导游回扣
2.学生家长向学校交纳“赞助费”
3.企业邀请官员和记者出国旅游
4.广告公司给中间人提成
5.家长给老师送红包
主持人：现场的同学，你们在你们自己的日常生活当中，见到过这五种现象或者听说过人们给你提起这五种现象的举手。无一例外，你们都生活在什么环境当中？我听一个同学说社会就这样。我想调查一下，就你们认为这五类现象哪种属于商业贿赂，我们可以一个一个来，咱们有很多学法律的同学。第一个，旅游商店给导游回扣，属于不属于商业贿赂，认为是的举手。绝大多数同学举手。咱们就把它属于商业贿赂。第二个是学生家长向学校交纳赞助费，认为属于商业贿赂的举手，自己父母交钱就不属于(商业)贿赂了，导游拿钱就属于(商业)贿赂。企业邀请官员和记者出国旅游的，认为是商业贿赂的举手。举手的也很多。现在普遍认为第一、第三是商业贿赂。第四，广告公司给中介人提成，认为是商业贿赂的举手。超过了50%的人举手。第五，家长给老师送红包，认为是商业贿赂的举手。就一个人。学生家长向学校交纳赞助费，为什么说它不是商业贿赂？
观众：我觉得商业贿赂应该是以商业为目的，而学生家长向学校交纳赞助费，并不是以商业为目的，而是以为培养子女为目的，所以我觉得它并不属于商业贿赂。
主持人：刚才最后一条说家长向老师送红包。
观众：这个和第二个有异曲同工的地方，应该都属于一般的贿赂，不属于商业贿赂的范畴。
主持人：也属于贿赂你认为，就是不属于商业贿赂。
观众：对。
主持人：刚才那个女生，你认为这个属于商业贿赂，为什么？
观众：其实我觉得商业贿赂，我觉得并不一定说一定是存在于商业领域里面的，这个家长给老师送红包也是存在着一定的利益，他一定是想得到一些额外的利益。
主持人：得到一些额外的利益，交钱，这就属于贿赂，也属于商业贿赂。
观众：我觉得应该算是商业贿赂。
主持人：谢谢。刚才我们看了这五个现象，我一说大家遇到过或听说过所有的手都举起来了，说明这个现象在我们生活当中司空见惯，但是我们在认定它是否属于商业贿赂的时候，大家在有些方面有不同的争论，到底哪个是商业贿赂，其实我也不知道答案，但我今天把知道答案的人请来了，首先让我们认识一下今天的嘉宾。
王振川简历：王振川，二级大检察官，中纪委常委、最高人民检察院副检察长。1945年出生，河北省安国县人，大学学历，1964年在中共中央办公厅机要干校学习，四川省委机要处实习，1968年12月在中央办公厅江西五七学校劳动。1975年8月起在中央办公厅工作，历任政治部干事、团委书记、秘书局机关党委副书记、人事局副局长、中央办公厅机要局局长。1996年任黑龙江省副省长兼省委政法委副书记；2001年任最高人民检察院党组成员、政治部主任；2002年12月任最高人民检察院副检察长；2002年11月在中共十六大当选为中纪委常委。
主持人：下面我们就有请王振川副检察长，有请。
王振川：你好。
主持人：王检察长，刚才这个题板我给现场同学看了，您也听到了是吧，给同学一个正确答案，像这五种现象，哪种属于商业贿赂，哪种不属于商业贿赂？第一个，旅游商店给导游回扣这属于商业贿赂吗？
王振川：什么叫商业贿赂？我们一般的概念就是说，经营者在商业交往当中，用行贿的办法来取得交易机会和经济利益的行为，这种都是商业贿赂，它和一般贿赂是不同的，也有相同之处，不同之处就是行贿的一方必须是经营者，而一般的贿赂就不是这样的了，比如说官员给官员贿赂，我去买官，这就是一般贿赂，这就不是商业贿赂。
主持人：对方商业贿赂必须是经营者。
王振川：必须是经营者，这样来看，这五种，第一种是旅游商店给导游回扣，这个应该是商业贿赂。
主持人：它的经营者就是商店，为了客源。
王振川：为了拉客源，给导游回扣；第二个，家长向学校交纳赞助费，这个我们一般不要作为商业贿赂，作为一种不正之风来看待，作为一种不正之风，因为什么呢？家长这个行贿的一方必须取得不正当的利益，这样给家长增加了很大的负担，但是我们一般作为不正之风来处理，就不作为商业贿赂。
主持人：刚才有一位同学说它不属于商业贿赂，但是它属于贿赂，属于贿赂吗？
王振川：我们一般也不叫贿赂，赞助费是为了自己的学生上学，所以是一种不正之风。第三个是企业邀请官员和记者出国旅游，这个在我看来是这样的，这有一个条件，如果这个企业，如果这个官员或者记者为这个企业谋利了，就是帮助这个企业了，为这个企业谋利了，这个企业反过来邀请官员和记者出国去纯粹旅游，那就是商业贿赂。
王振川：第四个广告公司给中间人提成，这个就比较复杂，这个中间人，如果纯粹是中介，他作为中介，给广告公司做一些工作，那就不应该是贿赂，不应该是商业贿赂。
主持人：比如说一种现象就是，我是这个企业的负责人或者主管广告的人，这时候广告公司给我钱，我把我们公司广告额度批给你，这属于商业贿赂。
王振川：那应该属于商业贿赂，你又是企业的人，又给他想办法提供方便，我给你钱，给你回扣，那当然了，这就是商业贿赂。第五个，家长给老师送红包，这不叫做商业贿赂，严重的应该作为不正之风来处理。为什么呢？家长是对老师劳动的一种承认，然后给他红包，他认为老师把我的学生会培养得更好，但是实践当中这个红包往往是变了样，走形了，变成一种完全是心理活动，家长感到，要是不给红包，老师要是不接受红包，我的学生他就不好好给我培养，实际上不是那么回事。
主持人：没错，那就是医生拿红包也没问题，老师拿红包也没问题，学校收赞助费也没什么问题？
王振川：不是没什么问题，我是不作为商业贿赂对待，而是作为一般的不正之风来处理。
主持人：也是违规的。
王振川：对，违规违纪，作为一种不正之风来处理比较好，不要作为商业贿赂，商业贿赂是有特定的含义的，如果我们把什么都作为商业贿赂，那打击面太宽了。即便是商业贿赂也有一般贿赂和贿赂犯罪的界限，即便是做一般的贿赂，也可以给你严厉处罚，打击面也够宽的。
主持人：商业贿赂领域也有罪与非罪的问题。
王振川：对，也有非罪，非罪的贿赂，工商部门可以处罚你，可以降低资质，也可以限定你的市场准入等等，也可以处罚你，罚款，也可以吊销执照等等，他做这样的处罚也是非常严厉的，打击面就非常大了。
主持人：您一个提新词儿我们都不理解了。为什么我们会要提出这样一个商业贿赂这样一个明确的概念，就要加大力度打击这个？
王振川：是这样的，我认为我们经济发展到一定的程度，在社会转型，经济转轨，体制变换过程当中，任何国家都有这么一段商业贿赂的高发期，这个过程与它的经济发展，体制改革过程，这个过程有关系，发达国家也有这么一个国家，都有一个治理的过程。比如说日本，日本70年代因为商业贿赂的问题，竹下登下台，被迫辞职，80年代是田中被迫辞职，都是因为商业贿赂的问题，就是美国公司给了田中160万美元，因为这个被迫辞职，都有商业贿赂高发的时候。像德国也这样，后来这些国家治理商业贿赂也很严格，所以现在日本规定，如果是请交易者吃饭，那也是商业贿赂。
主持人：到这种程度？
王振川：对，非常严格，因为商业贿赂现在大大减少，治理力度比较严格，我们国家正在转轨过程当中，商业贿赂的发展，所以说因为发展有个过程，我们当注意经济发展，各个方面治理的时候，这种东西有慢慢滋长起来了，现在滋长到比较严重的程度，所以中央领导同志非常关注这个事情，有很多重要指示，中央说要开展商业贿赂的专项治理行动工作，叫专项治理工作，制止不正当交易行为，依法查处商业贿赂案件，这都有非常明确的要求，所以中央部署了这个专项工作，是这样来的。
主持人：您能不能给我们举几个之外的现象，是商业贿赂的。
王振川：商业贿赂现在说来，可以归纳这么三句话，一个是非常普遍，第二个是非常严重，第三个是非常隐蔽。
主持人：隐蔽吗？不隐蔽，大家都知道，都举手了。
王振川：知道是知道，非常普遍大家非常好理解了，几乎我们交易的各个环节，可以都存在商业贿赂的行为，我不说是他犯罪，商业贿赂行为，其中包括商业贿赂犯罪。
主持人：首先我们明确商业贿赂未必就是已经涉及犯罪了。
王振川：不一定都是涉嫌犯罪，就是轻微的商业贿赂的行为可以做行政处罚的这一部分，可以说各个环节都有。
主持人：您给我们举几个普遍的现象？
王振川：这个普遍的现象，比如说回扣，比如说图书，学校的出版部门搞教材图书，图书回扣，牵扯到很多单位、很多部门，非常严重的，有的人通过贿赂，短时间内暴富，有的通过行贿取得了商业交易的机会，取得了经济利益，也可能很短时间的暴富，社会就没有公平正义可言，大家感到既然我能通过贿赂的形式能得到这样好的结果，我为什么还要去挖空心思，打造我的企业形象呢？没必要，我费了很大劲搞了以后，结果被排除在外，这个机会给了行贿者，这是非常严重的问题，完全打乱了我们的经济秩序，所以非常隐蔽。现在的贿赂都是账外的暗中给予，《反不正当竞争法》已经明确规定，是账外暗中给予贿赂，都是以宣传费、业务费，过年过节费，各种名义给你的，所以这个东西都没入账，绝大部分都是暗中给予，所以这种贿赂很难查，它是一种暗流。
主持人：所以您说非常隐蔽。
王振川：比较隐蔽，归纳那么三点。
主持人：所以我说不隐蔽是大家都知道，您说非常隐蔽是最后取证很难，要认定这个行为很难。
王振川：对，应该说查处也比较难。
主持人：在现场我也想给各位朋友看两个非常著名的商业贿赂的案例，我们来看看。
肖启伟是四川省达州市开江县县医院的一名医生，在过去的八年时间里，他一直在举报所在医院医生集体收受回扣的事情，2005年开江县卫生局局长、县医院院长、药剂科科长等五人被双规，双规期间，卫生局局长和医院院长先后交待了七万元和八万元回扣的事实。
紧接着检查人员从一家行贿企业的记录里发现，收取回扣的并不止是开江县县医院一家。从2005年5月到2006年1月，四川全省医疗卫生系统的专项反商业贿赂行动当中，包括全省各地的36名医院院长、副院长在内的128人被依法查处，涉案金额上千万元。
主持人：其实从这个片子里，大家更多看到的是结果，终于大白于天下了，但是真正这个过程是非常艰难的一个过程，今天我们也把肖大夫请到我们的演播室，欢迎您肖大夫。我看上面说您举报了八年，按理说您本身又是医师，而且还是主任，像进药、回扣有非常详细的记录，证据明确，为什么需要这么长的时间？
肖启伟：药品回扣应该说在九年、十年前就存在，到1998年以后，大量的药贩子就到医院，他不是给院长，他要给院长、副院长、分管药品的副院长、书记、药剂科主任、药房的工作人员、医生等等，总共大概有七到八道关口全部要打通，药贩子直接跟医生面对面接触，而且临床各个系统的用药基本上都涵概了所有的回扣药，过去回扣药的品种比较少，1998年以后就比较多，因此医生的处方基本上是回扣药，过去一个处方就是几十块钱，以后可以到几百，甚至上千元，这样病人就承受不起，因此这个回扣就比较严重。
主持人：肖大夫，你一个月最多可以拿多少回扣？
肖启伟：我是外一科的主任。
主持人：主任级别的，比一般医生还多一点是吧？
肖启伟：因为我们有具体分管床位，我们是必须要开处方才有回扣，药贩子是根据你的处方均额来算你的回扣。
主持人：医生都爱开大单子吗？
肖启伟：都是大处方，而且是过度治疗，我每个月有时候可以有两三千元，有时候有三百、五百元不等，但是我们有的医生一个月可以上五千、六千都有。这个问题一开始大家对这个认识比较茫然，认为这是一个新鲜事物，我们的院长也跟我们讲，搞一点回扣，医生待遇比较低，通过这个途径来提高自身的待遇。
主持人：当时你们意识到这种做法是不对的吗，或者说是违法的？
肖启伟：一开始还没有这样认识，以后就看到这个病人承受不起，我们的处方他不在医院买药，全部拿出去买，而且就骂医院，认为医院是敲他们的竹杠，这个时候我们就发现医院的名声不好听，而且对医院的损失比较大。我们的门诊原先每天有四百到五百人，以后就只有一百人左右，门诊人次减少，处方量大量外流，因为我所接触的病人都是农村来的，他们是卖了耕牛、生猪、粮食来治病，我们感觉他们确实承受不起。这个医生，医院搞回扣不是一个单独的问题，在医药上面，医药厂家、药品制造商，甚至药品、食品审批的部门、物价的审批部门、药贩子、医院的院长、医生，他结成了一个利益共同体，这个利益共同体是一个医疗上的强势群体，老百姓看病，在这个市场上你肯定是一个弱势群体，因此他这样是一个利益共同体，你要来惩处，还涉及到一些权贵，一些党政的官员们，这个网络比较宽，因此这个惩治难度相当困难。
主持人：你受到什么打击报复没有，在举报的过程当中？
肖启伟：我的打击报复可以说一言难尽，但是我很少谈我这方面的事儿，应该说是常人难以承受的。
主持人：虽然说医生拿回扣之间，医生有的已经依法处理了，但是最后肖大夫也只能换个医院，因为在这个医院已经无法工作下去了。
肖启伟：没有办法。
主持人：刚才像肖大夫讲这个过程，其实很多医院大家都知道，在采购药品，在开单的过程中拿回扣，像这种情况，我们司法介入或者检察院在查处的时候，真正的难度在哪儿？
王振川：关于商业贿赂的问题，现在我们从查办案件来说，应该说是有法可依的，现在《刑法》、《反不正当竞争法》，还有1996年工商发布的《严格禁止商业贿赂的暂行规定》，这都是法律根据，而且《刑法》规定的罪名非常具体，应该说我们有法可依，不是没法可依。再一个就是刚才大家说到的，虽然现在大家感到医院也是一种商业贿赂，对医院的工作人员，但是对于这种事业单位的医生，法律没有明确规定，现在处罚起来就感到无法可依，就感到拿不准。
主持人：那现在怎么处理呢？
王振川：目前个别地方是按照受贿罪处理的，但是判的也比较轻，一般判缓刑，但是多数都没有追究，都是按照违规去处理的。今后如果把《刑法》修改，如果把这个纳入进来，这就比较完善了。
主持人：今天我们也把最高检反贪总局的王局长请到了我们的演播室，欢迎您王局长。王局长，在您日常查处商业贿赂的案件当中，您觉得在执法过程中，困难主要是在哪些方面？
王建明：在办理商业贿赂犯罪案件过程中，我们感觉困难主要是这么几个方面，一个是从法律的适用上，刚才王检察长也说到这个情况。
主持人：有法律缺位是吧？
王建明：目前法律在有些行为的规定上还不是很明确，给我们的适用法律带来一定的困难。
主持人：您能给我们讲一个例子吗？
王建明：比如刚才讲到医生的问题，医生在利用处方权，收取药品回扣的问题，作为医生这个是不是作为国家工作人员来看待，以及医生的这个处方权本身是不是一种利用职务上的便利，这个在实践中看法不太一样，在理论界认识也不太一致。
王振川：是职务行为还是职业行为不是很明确，还有争议。
主持人：一到司法上就专业到这种程度了。
王建明：这样我们在查处一些案件的时候，就感到有法律上有一些障碍，这是一个方面。第二个方面，从我们查办案件来看，还有一个手段的问题，就是现在商业贿赂犯罪，刚才王检察长也讲了，隐蔽性比较突出，作案的手段隐蔽。
主持人：比如王检察长举那个例子，我觉得很难，一个企业跟这个权力部门长期打交道，并不是说为批一个项目，一单一单结账，但是我长期的，今年请你出趟国，明年请你出趟国，等您退休了，我把请您顾问的咨询费送上去，王检察长说这属于商业贿赂，但是你要查处的话。
王振川：隐蔽形式的。
主持人：这个怎么查呢？很难认定。
王建明：非常困难。而且现在有很多案件，一个是跨地区作案，有的甚至是跨国境作案，给我们的侦查取证工作带来很大的困难。第三个方面，涉及到人员众多的这种案件，特别是现在商业贿赂很多都是窝案串案比较多，刚才王检察长也介绍了一些情况，比如说医院，还有一些图书回扣领域，涉及到了商业贿赂的这些人员，应该说人数众多，对一个单位，众多的人员如果都涉及商业贿赂的违法行为或者是犯罪行为，这给我们在查处这类案件的时候如何来区分每个人的具体的情节，如何来突出打击的重点，来教育挽救多数人员，给我们在政策的把握上如何发挥最佳的打击效果，做到既打击犯罪，同时维护正常的工作秩序和经济秩序，在具体的把握上我们感到也有很多困难，所以这个就需要我们下一步运用形势政策，来加以指导的问题。
主持人：您这儿有统计吗，近两年我们查处了多少商业贿赂的案件？
王建明：我们检察机关现在对商业贿赂这块，因为没有一个专门的，《刑法》上没有专门的罪名，所以我们在统计数字上没有单独加以区分。但可以这么说，我们这两年对贪污贿赂犯罪的打击力度一直保持了打击的力度。每年查处的立案侦查的案子38000件左右，其中涉及到商业贿赂案件应该说占相当大的部分。
主持人：今天我们也把北京师范大学法学院教授赵秉志教授请到我们演播室了，欢迎您赵教授。赵教授，我们在界定的时候，什么是罪与非罪，什么是违法或者违规，有没有界限？
赵秉志：《刑法》里有八个罪，涉及到贿赂犯罪，应该说有些可以说本身就是商业贿赂，有些是涉及到商业贿赂，我们国家的刑法规定的犯罪都是有它的标准的，都是有它的界限的，有些是通过数额，有些是通过综合的情节，刚才王检察长讲到的，有一些贿赂的行为不是说都构成犯罪，我们的有关法律和司法解释结合起来，跟这个都有明确的规定。
主持人：现在我们看到的认为是商业贿赂的现象有没有在我们原来的法律当中没有规定的，或者没有处罚措施的有没有？
赵秉志：当然有。
主持人：什么呢？
赵秉志：我们目前的立法草案，具体说就是正在讨论中的《刑法修正案(六)》涉及到这个问题。
主持人：您给我们举一个现象，说这是明显的商业贿赂。
赵秉志：比如刚才讲到的医生收红包的问题，因为我们的医生既不是国家工作人员，也不是企业工作人员，现行《刑法》里这两类关于贿赂的犯罪就治理不到这一类情况。类似这样一个问题，就要通过完善有关的立法来实现，这就是一个很大的空白点，也就是事业单位的一些人员既不属于国家工作人员，又不属于公司企业的，这就是很大的一个空白点，有相当的危害性，但是目前我们刑法还没有相关的规范，这需要通过完善立法才能实现。
主持人：我这里也有一组数据，我们来看一看。当然国家工作人员贿赂犯罪当中也存在着一部分商业贿赂案件，但总体刚才您也讲到了，很多是被行政处罚了，真正最后司法追究的并不多，为什么会出现这样的情况呢？
王振川：这个话应该这样看，像工商查处了大量的商业贿赂，但是大部分都作为行政处罚，很多没有进入司法程序，司法机关查贿赂，所以大家沟通协作机制不够，移交案件，互相沟通不够，现在为什么中央成立了一个领导小组，商业贿赂治理专项工作领导小组，成立了办公室，有司法机关，有纪检监察机关，司法机关，行政执法机关，还有商业贿赂高发的一些部门，比如说国土资源，教育、卫生、银行、证券等等这些部门，也都参加领导小组的讨论，参加了这个领导小组，又由办公室专门研究治理商业贿赂的问题，所以现在应该说形成一种合力，我想今后打击商业贿赂，制止不正当的交易行为，打击商业贿赂犯罪我想会更加有力。
主持人：刚才您也讲到，商业贿赂案件实际涉及到很多管理部门，方方面面应该协调，现在中央领导也成立这样一个小组，来整治商业贿赂案件，就您来看应该如何协调管理呢？
王振川：我们是作为检察机关，作为司法机关，我们积极参加商业贿赂专项治理工作，只能从罪，已经涉嫌犯罪这个角度查处商业贿赂案件，一如既往地对严重的贿赂案件坚决查处。打击面太大肯定不行，妨碍企业的正常发展，如果打击面过小了又打击不利，所以恰当处理政策方面的关系非常关键。
主持人：对行贿者会不会加大处罚力度？
王振川：过去行贿和犯罪是一样的是犯罪，一样的是处罚，但是往往由于各种原因，我们过去对受贿处罚比较严厉，对行贿罚往往是网开一面，或者是处罚得不够严厉。这次反商业贿赂，对受贿这一方会更加引起重视，本来它也是犯罪，也是违规，也应该处罚，本来是犯罪，也应该受到《刑法》的处罚，但是过去往往在这方面不像行贿那么严厉，这次肯定对这方面也得严格起来，对行贿方严重的行贿，破坏经济秩序这个行为应该严厉给予处罚。
主持人：我们看一个案例，就是真正要整治商业贿赂，难，难到什么程度，我们来看看。
2005年5月20日美国司法部门决定对美国德普公司处以高达479万美元的巨额罚款，原因是根据调查，从1991年到2002年的11年间德普公司在中国天津的子公司向中国的医疗机构及医生进行了总额为162.3万美元的现金贿赂，以换取这些医疗机构购买德普公司的产品，德普公司从中赚取了200万美元，根据美国司法部的判定，德普公司违反了美国海外反腐败法有关禁止美国公司向外国有关人员行贿的规定。
主持人：我们看到的是2005年非常著名的案例，美国在中国做生意的公司。
王振川：叫德普公司。
主持人：德普公司，美国人为什么把这个商业贿赂要查到国外去呢？
王振川：是这样，现在多数的发达国家，因为商业贿赂是严禁的，比如说美国制定了反垄断法，早就制定反垄断法，就是为了禁止商业贿赂，他对这个的要求比较严格，所以他不允许自己的公司在海外通过行贿的办法来取得交易机会或者经济利益，是不允许的，所以德普公司下属子公司在中国，它主要是医药制剂比较大的公司，它在中国用行贿的办法这样做，它是母公司来举报了子公司，为什么呢？大家感到很奇怪，为什么举报子公司呢？
主持人：对，公司赚钱了，还要把利润交给母公司。
王振川：因为什么？他担心被别人举报以后，会面临更加严厉的处罚，所以举报了自己的公司，这样罚了它，加起来，包括罚款，包括诉讼费整个加起来480多万美元。刚才说这个情况，我知道的情况是这样的，它非常严格，查处这种商业贿赂。
主持人：在美国可以严格到这种程度，哪怕在海外市场，也许有一些当地的做法。
王振川：对，它有一个《反海外腐败法》，也叫《反涉外腐败法》，专门有部法律，不允许用商业贿赂，像北欧这些廉洁的国家，好的国家都有这样的法律，不允许，比如芬兰，绝不允许你的公司在国外通过贿赂的办法取得交易。
主持人：您说给我们分析分析，像这种商业贿赂，最后它的危害性在哪里？
王振川：要说危害性，我们可以归纳这么几条。第一个，它严重背离了市场公平交易的原则，破坏了正常的经济秩序。整个把经济秩序搞坏了，我觉得是最严重的问题。市场有一个统一的公平竞争的市场，我认为这是一个国家非常严重的问题，就像中央领导同志讲到这个东西，破坏市场公平交易的原则，破坏了市场经济秩序，这是很大的问题。第二个，应该说它破坏了公平正义的原则，有的受贿暴富，这个社会一边是这样的，短时间暴富，一边还有几千万在贫困线以下一般的老百姓，对不起，这有什么公平正义可言呢？使人民丧失信心。第三个就是说它为伪劣假冒商品大开方便之门，刚才我说了，好的打败劣的，劣质产品我只要通过贿赂的办法，我可以过关，我可以过审批关，我可以进入市场销售，我可以多销售，那么好的产品大家谁去搞呢？谁去搞创新呢？最后，它特别重要的是损害了我们的国际形象，就是破坏了我们国际投资的环境，国外投资公司考虑进入这个市场我得有顾虑，国际的形象。刚才说到德普回扣事件，还有朗讯等等，这些问题出了之后对我们的国际形象有损害，都认为中国这个环境不适合于投资。当然，目前我们国家别的形象好，所以我们外资进入，我们吸引外资，利用外资率还是很高的，但是毕竟这个方面外国对我们颇有微辞，所以为什么治理，也与这个有关系。
主持人：其实所有这些经营者行贿的这些成本最后真正都是落在了老百姓头上了。
王振川：商业贿赂的最后结果，很多负担转嫁到了消费者的身上，当然不完全，不能完全这样说，比如说医药行业的商业贿赂，最后很多的药品，造的药品虚高，价格虚高，老百姓感到看病难，看病贵，比如说图书资料的回扣，最后加在了消费者身上。
主持人：我们有一个非常具体的问题，刚才王局长还有您也谈到了，我们首先在法律上有法可依，但是也有缺失和模糊的地方，提到两个问题，第一，我们能不能出台一部反商业贿赂法，第二就是涉及到有些医生或者国家公职人员，能不能在商业贿赂或者行贿受贿当中明确他的法律主体？
王振川：这个关于法律出台的事儿应该说我们没有发言权，这主要是立法部门，或者是国务院法制办正在根据我们国家法制的需要情况，他们会研究出台一些法律。
主持人：有什么新信息吗？
王振川：据我知道，这个《反不正当竞争法》有可能正在考虑搞，或者正在拟定的过程当中，要说反商业贿赂专门的法律，这个还值得研究，但是我们希望有这样的法律，但是我估计很难，目前是很难，为什么呢？因为有了《刑法》，也有了《反不正当竞争法》，这个都有法律规定，商业贿赂和一般的贿赂没有根本的区别，根本的区别刚才就说了一条，官员之间，比如咱俩主体不一样，官员贿赂这是一般的贿赂，除了这个都是商业贿赂，这方面规定得都很清楚，能不能出台这个东西，我也不敢说，这个话真不好说。至于你说的医生的事儿，这当然也是有两种可能，但是出台的可能性很大，因为它已经进入立法程序，刚才教授介绍的，《刑法修订案六》已经提交人大一审讨论过了，如果说再经过审议，如果能够发现以后，对治理商业贿赂，特别是治理商业贿赂的犯罪，我觉得也是一个很重要的法律武器。
主持人：下面我把时间留给现场的同学，同学们有什么问题可以直接向王检提，或者有什么感触、建议都可以。
观众：王检察长您好，我是中央民族大学2003级的，我想提一个问题，在现在国内的足球联赛当中，那个黑哨还有假球，还就买球现象非常严重，我想问您一下，这些假球，还有这些黑哨，这些幕后的那些交易之类的，算不算是严格意义上的商业贿赂？如果算是严格意义上的商业贿赂，我们是不是急需要进行一下深入的司法介入，就这个问题。
王振川：我说得有点口干舌燥了，请允许我委托我们的法律专家去讲这些问题。
赵秉志：好。刚才我们中央民族大学这个同学提的实际上也是近年来我们司法实践中社会生活中已经出现的，我们大家都知道，一个龚建平的足球黑哨案件，当时最高检察院曾经出台一个具有一定的司法解释功能的通知，认为这种案件应该靠公司企业人员受贿罪来处理，但是法院是直接按照了国家工作人员受贿罪来处理，我个人作为一个学者，我的看法是，从我们目前我们的法律规范来看，这两种意见都有不完善的地方，跟医生的回扣行为一样，我说的医生是没有行政权力的医生，应该说他既不属于国家工作人员，也不属于公司企业人员，但是他这种行为确实有相当的社会危害性，我认为这是一个立法完善的问题。不过我们的司法机关在立法还没有修改的情况下，有些地方就是靠哪一边处理，特别对于影响特别坏的典型案件，应该说也有它的现实考虑，从国家的法制更健全的角度来说，我们国家应该完善这方面的立法，这也正是刚才讲到，医生收受回扣一样的，是在我们正在演绎中的《刑法修正案(六)》要切实解决的问题。
观众：您好王检察长，自从咱们开始反商业贿赂专项行动之后，据我所知，各大部委都开始组织反商业贿赂活动，好像是轰轰烈烈，声势浩大，我感觉短期内能取得明显成效，但是您刚才也讲了，反商业贿赂是一个有社会环境、教育，各方面因素组成的，是一个综合工程，从您的话我又感觉，好像有几十年，甚至一个很长期的任务，这中间就是按现在的活动和您刚才讲的话形成一个反差，您能不能讲这方面的情况？
王振川：我们也希望能够近期能取得阶段性成果，但是同时我们要做好这样的准备，不可能毕其功一役，商业贿赂是在我们社会转型、体制转轨、机制变换整个过程当中滋生蔓延起来的，治理它不能光用猛药，光用猛药治理这种病，我想是不行的，所以短期内应该说我们查办案件，或者说查办明显的商业贿赂，应该说短期内会有成果，现在我们就有成果可以说，我们查了一些典型案件，但是从治理它，根治它来说，需要一个过程，确实需要一个过程，咱们实事求是讲，不可能我们经过这一年半年的时间就全部把它治理完，或者说今后就不会发生了，这也不可能，我们尽量减少到最低限度，慢慢再加以根绝，发达国家也不敢说自己就根绝了，谁也不敢说这个话，我们只能是这个目标，现在谁也不敢保证说我们经过这一年就根绝了这个东西，这不可能。但是我也不能给你时间，说明年就明显好转，不能说这个话，因为什么？自查自纠是从现在第一季度开始，用半年到一年时间，也就是说用一年的时间到明年第一季度了，是自查自纠，今后还要查办案件，集中查办案件，还要建立长效机制等等，还有一系列的活动，我们做肯定会有成效。
观众：刚才那个案例当中，提到美国惩治那个公司，实际上损害的是中国的商业秩序和中国消费者的权益，由美国来对它进行制裁，它的根据是不是不太充分，或者说它的管辖权有扩大的嫌疑？这种行为是不是合适的？如果您认为是比较合适的话，我们国家在这方面，对于我们国家的公司，在国外实施的这种贿赂行为又打算有哪些作为，或者说我们现在立法和实践当中是一种什么样的情况，谢谢。
王振川：为什么美国举报他自己的公司，这不是有越权之嫌，虽然它得利，但是他不允许这样做，他实际上也破坏，不是光破坏我们国家的经济秩序，它实际上对本国的法律也是一种亵渎，所以它也不允许这样做，不是说一定非得在美国破坏了它的直接秩序他才做，因为现在国际经济是一体化，全球化，它都是统一的，同样我想我们反商业贿赂也包括在国外去搞贿赂，也应该反对。
主持人：我们国家在海外的公司如果有类似的行为？
王振川：那我们应该反对，这是我认为，一样的，不允许用这种行为去做，这样也破坏国家的形象，它也是破坏国家形象，你拿行贿的办法取得利益，也是不光彩，应该是这样的。
主持人：王检察长，最后我还得把这个板拿起来，这样的两种现象在我们身边什么时候才可以不随处可见了，不会这么普遍了？
王振川：刚才我已经涉及到这个问题，现在我们按照这项治理的专项工作，认真开展专项治理，包括行政的办法、党政纪的办法，也包括司法惩治的办法，是多管齐下，当然还有用改革的办法，用完善机制体制的办法，以及教育的办法等等，综合治理，还要注重预防这个，经过这样的治理我们相信它会有一个阶段性的成果，会有一个明显的好转。但是目前我们只能通过我们积极的工作，能够把它减少到最少限度，我们的目标使大家都受到教育，全社会都来关注，而且大家都受到教育，交易者都不去干这个事儿了，惩治了犯罪，教育大家，尽量减少到最低限度，我觉得这就是我们应该达到的目标。
主持人：好，谢谢您王检察长，谢谢各位朋友参与我们的节目。
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